„Das Virus, unser Partner“

Rolf Hilgenfeld von der Universität Lübeck ist einer der weltweit führenden Coronavirus-Forscher. Er und AHK-Chef Matthias Schepp lernten sich 2003 in Peking auf dem Höhepunkt der Sars-1-Epidemie kennen.

„Das Virus, unser Partner“

Ein Impuls-Gespräch über Hilgenfelds Hoffnung auf ein Ende der Pandemie, die Grenzen der Pharmaindustrie und Gefahren für die Demokratie.

Matthias Schepp, AHK Russland


Schepp: Grüß Dich, lieber Rolf, erinnerst Du Dich noch, wie wir uns zuletzt persönlich gesehen haben?

Hilgenfeld: Klar, das war in Peking. 2003. Auf dem Höhepunkt der ersten Sars-Epidemie. Du warst damals Korrespondent für das Magazin „stern“ und Du hattest enthüllt, dass es nicht nur in Hongkong, sondern auch in Peking und in der Volksrepublik Sars-Tote gab.

Schepp: Und Du warst einer der ganz wenigen Forscher weltweit, die sich damals schon intensiv mit Coronaviren befasst haben. Du hast mir Sars damals ganz vertrauensvoll in die Hand gedrückt.

Hilgenfeld: Wie, was? Da musst Du mir auf die Sprünge helfen.

Schepp: Na ja, Sars, aber gut verpackt in einem Container.

Hilgenfeld: Klar, richtig. Die Minibar in meinem Hotel war zu klein für den Container, Du hattest angeboten, ihn in Deinem Kühlschrank bis zu meiner Rückreise nach Deutschland aufzubewahren. Wir waren damals essen und Deine Frau Marina war dabei. Ich habe Euch Sars-Protease mitgegeben, das heißt ein Enzym des Virus, das aus Aminosäuren besteht und andere Proteine spaltet. Es war also kein infektiöses Material.

Schepp: Unser chinesisches Kindermädchen war dennoch ganz schön erschrocken, als wir ihr erklärten, was da im Kühlschrank steht. Hast Du eigentlich Angst vor dem neuen Coronavirus bei Deiner Arbeit?

Hilgenfeld: Überhaupt nicht. Ich arbeite ja nicht mit dem Virus selbst. Da kann ich mich auch nicht anstecken. Wir stellen gentechnisch die Enzyme her, die das Virus braucht, um sich zu vermehren und forschen daran, wie wir die Ausbreitung des Virus im Körper verhindern können.

Schepp: Und im Alltag oder bei Reisen? Fürchtest Du Dich da vor Sars-2? Wie damals bei Sars-1 bist Du ja auch diesmal sehr schnell nach China geflogen, ins Epizentrum der beginnenden Pandemie.

Hilgenfeld: Also, ich meide große Menschenansammlungen und halte die Abstandsregeln ein. Mein Leben hat sich aber nicht groß geändert. Ich arbeite wie immer hart und nun noch härter und mit noch weniger Schlaf. Angst? Nein, Angst habe ich keine.
 

„Es sieht so aus, als wüsste das Virus leider mehr über uns als wir über das Virus“

Schepp: Wie gefährlich ist das neue Virus?

Hilgenfeld: Schon sehr gefährlich. Die Todesrate ist zwar nicht so hoch wie bei Sars-1. Damals waren es 24 Prozent in Taiwan, 17 in Hongkong, im kanadischen Toronto 17 und in der Volksrepublik China 5,4 Prozent. Im Durchschnitt so um die 10 Prozent, jetzt sind es weniger.

Schepp: Ich schaue mit Skepsis auf die Länderrankings, die überall veröffentlicht werden. Sie erinnern mich an Medaillenspiegel bei Olympischen Spielen. Regierungen, aber auch alle möglichen Gegner oder Anhänger von Anti-Corona-Maßnahmen nutzen sie für ihre Zwecke, mal um Dinge zu beschönigen, mal um sie zu dramatisieren. Tatsächlich sind die Tabellen wenig aussagekräftig. Sie berücksichtigen weder, wie ein Land die Statistik führt, noch wie viele Einwohner ein Land hat.

Hilgenfeld: Richtig. Zudem gibt es sicherlich eine riesige Dunkelziffer. Wir wissen nicht, wie hoch die Zahl der tatsächlich Infizierten ist, zumal Sars-2 anders als Sars-1 bei vielen Infizierten ohne Symptome verläuft, aber von diesen dann weiterverbreitet wird.

Schepp: Wie noch unterscheiden sich Sars-1 und Sars-2? Die Erbgutsequenz der beiden Coronaviren sind nur zu 82 Prozent identisch, habe ich gelesen.

Hilgenfeld: Einer der wichtigsten Unterschiede sind die Ausstülpungen auf der Hülle des kugelförmigen Virus-Partikel, die Spike-Proteine. Diese Spikes docken im Falle von Sars-CoV-2 leichter an den Rezeptoren menschlicher Zellen an, an das ACE2-Protein – viel leichter sogar.

Schepp: Sars-2 ist weniger tödlich als Sars-1, verbreitet sich aber wegen der Spike-Proteine unglücklicherweise weitaus schneller. Richtig?

Hilgenfeld: So ist es.

Schepp: Es sieht für mich so aus, als wüsste das Virus leider mehr über uns als wir über das Virus. Mich tröstet da nur der französische Gegenwartsphilosoph Bernhard Lévy. Er findet, das Virus sei dumm. Es habe uns nichts zu sagen. Wenn das so ist, dann werden wir es am Ende besiegen, so wie die Menschheit die Pest und die Pocken besiegt hat.

Hilgenfeld: Um das schneller als bei Pest und Pocken zu erreichen, müssen wir die Forschung beschleunigen. Das ist etwas, das uns Sars-2 zu sagen hat, finde ich. Mein Team aus zwei chinesischen Forscherinnen und ich haben schon vor Jahren Wirkstoffe gegen Coronaviren designt. Wir wollten diese an Mäusen nicht nur gegen Sars-2 testen, sondern auch gegen Sars-1 und gegen Fledermaus-Coronaviren, die irgendwann auf den Menschen überspringen könnten. Wir arbeiten an sogenannten Pan-Coronaviren-Inhibitoren. Da reichen aber ein paar Hunderttausend Euro staatlicher Gelder nicht. Denn vom Wirkstoff bis zum Medikament ist es ein weiter Weg.
 

„Das Risiko, dass es zu Sars-3 kommt, ist relativ hoch“

Schepp: Was konkret schlägst Du vor?

Hilgenfeld: In Deutschland brauchen wir ein staatliches Forschungsinstitut für antivirale Therapien. Wir müssen Wirkstoffe so entwickeln, dass sie auch bei künftigen Ausbrüchen von verwandten Coronaviren verwendbar sind. Daran arbeite ich mein halbes Wissenschaftlerleben. Unabhängig von kleineren oder größeren Coronaviren-Ausbrüchen sollte so ein Institut mit ausreichend Finanzmitteln ausgestattet sein.

Schepp: Also, eine Art Forschungsbundeswehr zum Kampf gegen Viren fände ich ganz großartig. Das scheint mir eine logische Investition. Wir haben doch noch Glück gehabt, dass das neue Virus nicht so tödlich wie die Vogelgrippe oder Ebola ist. Wer weiß, was uns Sars-3 bringt.

Hilgenfeld: Das Risiko, dass es zu Sars-3 kommt, ist relativ hoch. Die Bevölkerung davor zu schützen, gehört zur Daseinsvorsorge von Regierungen. Hätte beispielsweise Deutschland nach dem Sars-1-Ausbruch 2003 eine oder zwei Milliarden investiert, hätten wir heute ein Medikament. Dann müssten wir jetzt nicht hunderte Milliarden Euro ausgeben, um die Wirtschaft halbwegs zu stützen, die unter den Folgen des Lockdowns leidet.

Schepp: Für die Verteidigung gegen die bösen Russen oder die bösen Chinesen oder wen auch immer gibt Deutschland jährlich 50 Milliarden und Amerika 650 Milliarden Dollar für sein Militär aus. Da sollten einige Milliarden im Kampf gegen das Virus nun kein Problem sein. Sprudeln wenigstens jetzt die Gelder für Deine Forschung?

Hilgenfeld: Schön wäre es. Ich habe einen Antrag für Fördermittel zur Entwicklung eines Nachfolgewirkstoffs nach Sars-1 gestellt. Jetzt wurde mir mitgeteilt, dass es kein Geld fürs nächste Jahr mehr gibt. Wenigstens gibt es nun die „Innovative Medicines Initiative“ (IMI) der EU, ein Projekt, das in die richtige Richtung geht und an dem sich auch die meisten Firmen von Big Pharma beteiligen.
 

„Ich habe die Hoffnung, dass sich Sars-CoV-2 am Ende doch noch tot laufen könnte so wie damals Sars-CoV-1“

Schepp: Lieber Rolf, kurz vor unserem Videointerview habe ich mit Kollegen gesprochen, die wie ich unter den Bedingungen der Moskauer Anti-Corona-Maßnahmen ins Büro kommen und habe sie gefragt, was ich Dich fragen soll.

Hilgenfeld: Das kann ich mir schon denken. Wann gibt es wirksame Medikamente und einen Impfstoff?

Schepp: Das auch. Zuallererst aber wollten sie wissen: Wann ist der Albtraum vorbei?

Hilgenfeld: Leider kann das keiner voraussagen, auch ich nicht. Ich habe aber die Hoffnung, dass sich Sars-CoV-2 am Ende doch noch tot laufen könnte so wie damals Sars-1. Ich bin vor ein paar Tagen in ein neues Büro hier an der Universität Lübeck umgezogen und beim Aufräumen habe ich ein altes Interview von 2003 entdeckt. Die Überschrift lautete: „Professor Hilgenfeld: Im nächsten Winter haben wir Sars wieder“. Da habe ich mich getäuscht. Es ist ganz anders gekommen. Sars-1 tauchte im nächsten Winter nur in einer Handvoll Fällen im südchinesischen Guangzhou auf. Dann ist es ganz verschwunden.

Schepp: Aber diesmal ist das Virus viel weiter verbreitet, eine wirkliche Pandemie, über den ganzen Erdball.

Hilgenfeld: Ja, schon. Ich habe dennoch Hoffnung. Die wärmeren Temperaturen in der nördlichen Halbkugel könnten helfen. Zwar stirbt das Virus bei Laboruntersuchungen erst bei 55 bis 60 Grad. Aber es mag keine Wärme und verbreitet sich dann langsamer. Und auch die beginnende Herdenimmunität könnte ein positiver Faktor sein. Sag mal, Matthias, wie sieht es eigentlich in Russland mit der Verbreitung von Sars-2 aus?

Schepp: Russland hat früh die Grenze zu China geschlossen. Der Bürgermeister von Moskau hat dann die Einwohner der Hauptstadt seit März für mehr als zwei Monate in Selbstisolation in ihre Wohnungen geschickt, die meisten Geschäfte haben geschlossen, die Grenzen sind zu. Mitte Juni waren in Russland mehr als 500.000 Infizierte registriert, die Regierung vermeldete eine Sterbequote von lediglich knapp 1,3 Prozent. Ich halte die Aussagekraft dieser Statistiken aber für begrenzt, und auch die Vergleiche zu anderen Ländern hinken.

Hilgenfeld: Was meinst Du damit?

Schepp: Anders als Deutschland hat Russland von Anfang an auf Obduktionen gesetzt. Wenn jemand mit, aber nicht unbedingt an Covid-19 gestorben ist, kommt er nicht in die Covid-Statistik. Das halte ich erst einmal für nachvollziehbar. Wie in manch anderen Ländern auch kranken die Statistiken aber an den Krankheiten des Landes.

Hilgenfeld: Welche sind das in Russland?

Schepp: Wir haben eine Umfrage unter den 900 Mitgliedern der Kammer gemacht. Sie sind mit dem Krisenmanagement von Präsident Putin und der Regierung im Großen und Ganzen zufrieden. Probleme sehe ich bei der schlechten Ausstattung vieler Krankenhäuser in der Provinz. Korruption ist sicher auch ein negativer Faktor. Einer meiner Mitarbeiter hier in Moskau hat einen Freund, der mit gebrochenem Bein ins Krankenhaus musste. Der Arzt hat ihn dann auch noch Covid in die Krankenakte geschrieben, weil es dafür Geld und Risikozuschläge gibt. Umgekehrt gibt es sicher in manchen Regionen des Riesenlandes politischen Druck, die Covid-Zahlen niedrig zu halten. Kürzlich ist ein guter Bekannter von mir gestorben, ein reicher Topmanager. Nach allen Symptomen und Aussagen der Ärzte war es Covid. Davor ist er übrigens zweimal negativ getestet worden. Einer meiner Mitarbeiter hat vier Tests durchgeführt, zweimal positiv, zweimal negativ.

Hilgenfeld: Ja, in vielen Ländern sind die Tests noch immer nicht sehr genau.
 

„Die Isolation von Infizierten ist immer noch das wirksamste Mittel“

Schepp: Die ersten Coronaviren wurden vor 60 Jahren entdeckt, vor 17 Jahren erschreckte Sars-1 die Welt. Warum gibt es noch immer kein Medikament?

Hilgenfeld: Weil sich das für die Pharmaindustrie nicht lohnt. Die vor sechs Jahrzehnten entdeckten Coronaviren haben nur einen leichten Schnupfen verursacht und waren nicht sehr verbreitet. Sars-1 hatte rund 8000 Infizierte, Mers, ein anderes Coronavirus, das auf der Arabischen Halbinsel ausbrach, 2500 Fälle. Das ist kein Markt.

Schepp: Aber jetzt ist alles anders. Weltweit sind Millionen erkrankt. Die Konzerne stehen sicher seit Wochen bei Dir Schlange.

Hilgenfeld: Nicht wirklich. Es gibt zwar Anfragen. Aber ein Medikament zu entwickeln, kann um die anderthalb Milliarden Euro kosten und dauert mit allen klinischen Tests oft mehr als zehn Jahre. Selbst wenn es schneller geht, ist das für die Pharmaindustrie ein großes Risiko. Wer weiß schon, ob es in vier, fünf oder sechs Jahren wirklich noch Covid-19-Patienten gibt.

Schepp: Ich kann mich noch erinnern, als es in meiner Jugend bei Aids hieß: Wir sind im 20. Jahrhundert. Da kommt bald ein Medikament, bald eine Impfung. Bis heute gibt es da keine Impfung. Kann es sein, dass wir nie eine Impfung gegen Covid-19 bekommen, selbst wenn zurzeit im Wochenrhythmus vermeldet wird, dass irgendwelche Start-up-Pharmafirmen oder Institute vor einem Durchbruch stehen?

Hilgenfeld: Bei Coronaviren haben wir da schon eine Chance auf Erfolg. Einen Impfstoff gegen Aids zu entwickeln, ist viel schwieriger.

Schepp: In welchen Ländern ist die Covid-19-Impfstoff-Forschung am weitesten fortgeschritten?

Hilgenfeld: China, Deutschland, Amerika, denke ich. Aber ich bin kein Impfstoffexperte. Bis ein Impfstoff angewandt werden kann, muss er erst in klinischen Versuchen getestet werden. Das dauert eher Jahre als Monate.

Schepp: Der amerikanische Gesundheitswissenschaftler John Ioannidis von der Stanford University hat beklagt, dass wir Sars-Cov-2 mit den Methoden des Mittelalters bekämpfen.

Hilgenfeld: Aus epidemiologischer Sicht ist die Isolation von Infizierten immer noch das wirksamste Mittel.

Schepp: Auch den Ländern der EU ist nichts Besseres eingefallen, als die alten Grenzen wieder hochzuziehen. Das bedauere ich genauso wie den Rückfall in nationale Egoismen insgesamt.

Hilgenfeld: Das bedauere ich auch. Das hat das Zusammengehörigkeitsgefühl in der EU beschädigt. Man hätte den Verkehr, den Austausch von Menschen auch auf andere Weise reduzieren können.
 

„Ich befürchte, dass Corona die Welt weniger frei machen wird“

Schepp: Ich persönlich habe vor den Folgen der Anti-Corona-Maßnahmen mehr Furcht als vor dem Virus selbst. Massenarbeitslosigkeit, Pleitewellen, eine Vertiefung der sozialen Ungerechtigkeit, in manchen Ländern womöglich Hunger und Kriege. Und noch eines: Ich bin erschrocken darüber, wie schnell die Mehrheit der Menschen in Deutschland und Russland zumindest am Anfang der Epidemie bereit war, auf elementare Rechte zu verzichten: auf Bewegungs- und Reisefreiheit, auf das Recht, seinen Beruf auszuüben, auf Versammlungs- und Religionsfreiheit und das Recht der Eltern auf Bildung für ihre Kinder. Und wir sehen, wie erfolgreich Südkorea mit Tracking-Apps die Ausbreitung des Virus bekämpft. Das kann zur Blaupause für einen digitalen Überwachungsstaat werden. Ich befürchte, dass Corona die Welt weniger frei machen wird.

Hilgenfeld: Diese Gefahr besteht. Da müssen wir höllisch aufpassen. Ich sehe zudem die Gefahr, dass nicht-demokratische oder wenig demokratische Systeme mit der Bewältigung der Epidemie besser klarkommen als Demokratien.

Schepp: Das Virus ist einerseits demokratisch. Es erkranken Putzfrauen und Lagerarbeiter, aber auch die Premierminister Russlands und Großbritanniens. Andererseits ist es ein Anti-Demokrat. Es macht uns weniger frei und die Führungsmacht des Westens, Amerika, sieht bei der Bekämpfung von Sars-2 nicht gerade gut aus. China hingegen hat die Epidemie nach anfänglichem Leugnen innerhalb von zwei Monaten allem Anschein nach recht schnell in den Griff bekommen. Vielleicht sind das Symptome einer Zeitenwende, des Niedergangs der einen und des Aufstiegs der neuen Supermacht.

Hilgenfeld: Schau Dir mal die Primärliteratur zur Corona-Forschung an, wie viele Publikationen da Namen chinesischer Autoren tragen. Bei der Forschung zu Inhibitoren, also Stoffen, die die Verbreitung des Virus im Körper verhindern, kommen 80 Prozent aus China. Auch mein jüngster Beitrag hat zwei Chinesen als Co-Autoren.
 

„Wenn Sars-2 nicht doch noch verschwindet, werden wir lernen müssen, mit dem Virus zu leben, zu lieben, zu arbeiten

Schepp: Hasst Du Coronaviren eigentlich?

Hilgenfeld: Nein, ich habe eher ein positives Verhältnis zu ihnen. Sie interessieren mich schon seit zwei Jahrzehnten. Meine Forschungen an Coronaproteasen habe ich 1998 begonnen, davor war ich bei Hoechst in der Aids-Forschung.

Schepp: Das Virus Dein Freund?

Hilgenfeld: Das nun auch wieder nicht.

Schepp: Das Virus will uns töten.

Hilgenfeld: Es will uns nicht töten. Es hat das Ziel, sein Erbgut zu verbreiten, seine RNA. Und dann ist das Virus geschockt, dass es plötzlich statt in der Fledermaus in einem neuen Wirt ist, dem Menschen. Keine friedliche Symbiose wie in der Fledermaus mehr, sondern der Körper des Menschen, der es mit allen Mitteln bekämpft. Es liegt nicht im Interesse des Virus, seinen Wirt umzubringen. Höchstens in diesem Sinne ist es unser Freund oder Partner. Wenn Sars-2 saisonal wird wie die Grippe, dann hat es sich an uns gewöhnt und wird uns nicht in dem Maße umbringen wie zurzeit. Das sieht man auch an der Influenza, der normalen Grippe. Es gab nie wieder so hohe Sterberaten wie bei der Spanischen Grippe 1918, als das Virus offenbar zum ersten Mal vom Geflügel auf Menschen übertragen wurde und niemand dagegen geschützt war.

Schepp: In der Sprache der Politik klingt das ein wenig wie friedliche Koexistenz und in der der Sprache der Wirtschaft nach einem Win-Win: Wir gewöhnen uns an das neue Virus, das neue Virus bringt uns im Gegenzug nicht um. Wenn Sars-2 nicht doch noch verschwindet, werden wir lernen müssen, mit dem Virus zu leben, zu lieben, zu arbeiten.

Hilgenfeld: So sehe ich es auch.

Schepp: Lieber Rolf, komme mich doch unbedingt einmal in Moskau besuchen. Im Kühlschrank stehen dann keine Sars-Proteasen, sondern Wodka und Kaviar.

Hilgenfeld: Abgemacht. Ob ich diesmal wieder eine Kühlbox mit epidemiologischem Material mitbringe, ist aber nicht sicher. (lacht)

Schepp: Mein Haus und mein Kühlschrank stehen Dir immer offen.

Feedback
Kontakt
Business-Center Fili Grad, Beregovoy Proezd 5A K1, Etage 17, 121087 Moskau. Fili
Google Map
Telefon:

+7 495 234 49 50

Fax:

+7 495 234 49 51

Danke für Ihre Anfrage!